Maatschappij

Een ‘moeilijk’ gesprek

Het slepende conflict tussen Israël en Palestina wordt niet alleen uitgevochten in het Midden-Oosten, maar ook in de rest van de wereld. De strijd wordt gevoerd langs de lijnen van politiek en media. Er zijn demonstraties over en weer. Beide partijen hebben hun voorvechters en proberen niet zelden de ander in een kwaad daglicht te stellen. Daarbij wordt het voor de niet-ingewijde lezer steeds moeilijker om feit van fictie te onderscheiden. Het wordt ook moeilijker om het geloof buiten het conflict en daarmee de maatschappelijke discussie in Nederland te houden. Niet zelden worden de handelingen van Israël verward met het joodse geloof en niet zelden wordt kritiek op Israël gekoppeld aan antisemitisme. Rabbijn Lody van de Kamp en Enis Odaci, voorzitter van de islamitische denktank Humanislam, maken zich zorgen over de teneur van het debat en gaan met elkaar het gesprek aan om te proberen de gevoelens die in de samenleving bestaan zonder vooroordeel te bespreken, waarbij de moeilijke vragen over en weer niet worden geschuwd.

Enis: Beste Lody, het is weer helemaal mis tussen Israël en Hamas. Aanleiding voor de huidige geweldsexplosie is de moord op drie Israëlische tieners. Vrij snel daarna doodden enkele Israëliërs een Palestijns jongetje door hem levend te verbranden, als vergelding. Vier verloren kinderlevens.

Lody: Beste Enis, inderdaad het is weer mis. Maar wat is er precies mis? Dat het tussen Israël en Hamas niet botert, is geen nieuwe situatie. Deze twee partijen hebben nog nooit samen door één deur gekund. En het ziet er ook niet naar uit dat zij binnen afzienbare tijd een deur vinden waardoor zij samen een soort vreedzame co-existentie gaan betreden. Het is weer mis omdat de partijen opnieuw niet in vrede met elkaar kunnen leven, en zelfs niet in staat zijn om in zo een vijandschap te leven, dat het een massa aan slachtoffers voorkomt.

Politiek

Enis: Waarom zijn politici niet in staat om bij dit soort gebeurtenissen op te roepen tot beheersing zodat de situatie niet verder escaleert?

Lody: Het zijn die politici die heel andere agenda´s hebben dan in eerste instantie de veiligheid van de rechtstreeks betrokken burgers aan de directe weerszijden van de grens tussen Gaza en Israël. Het gaat aan de Hamas-kant over de bezetting van Judea, Samaria, de Golan Hoogvlakte, de invloed in de dagelijkse gang van zaken in Gaza, en uiteindelijk om het hele Israël. Het gaat aan de Israëlische kant over een Hamas, in de ogen van Israël een terreurorganisatie, die verantwoordelijk wordt gehouden voor terroristische activiteiten – niet alleen in Gaza, maar ook ver daarbuiten. Het gaat in Israëlische ogen om een organisatie die uit is op de vernietiging van de Staat Israël en zich daarbij ook gesteund weet door andere negatieve islamitische krachten in het Midden-Oosten. Het zijn die wederzijdse percepties die aan beiden het recht scheppen om te slaan en terug te slaan – met middelen die de directe aantasting van wederzijdse soevereiniteit ver overtreft. We hebben het de afgelopen weken gezien.

Enis: Je zegt daarmee dat het waarschijnlijk ook in de toekomst niet goed zal komen. Een somber vooruitzicht.

Lody: Volgens mij is het grote probleem dat wij sinds jaar en dag proberen een oplossing te vinden voor het conflict rond Israël en Palestina zonder dat wij ons buigen over een vraag die minstens zo belangrijk is. En dat is de vraag hoe het verder moet wanneer we die vredesoplossing niet vinden. Is het alternatief van vrede alleen maar beschietingen, bombardementen, massa´s doden en gewonden? Aan het vinden van zo een modus hebben wij zover ik weet nog nooit enige aandacht geschonken. Eigenlijk ben ik benieuwd of jij iets ziet in het zoeken naar zo een soort oplossing.

Enis: Als je bedoelt dat we moeten erkennen dat er nooit een terugkeer zal zijn naar 1948, waarbij de nederzettingen nog niet waren gebouwd, of de muur rond Gaza, en er nog geen Hamas was, dan ben ik het met je eens dat de kans daarop vrij klein is. Maar de muur tussen West- en Oost-Berlijn werd, na veel leed, uiteindelijk toch afgebroken. Idem apartheid in Zuid-Afrika. Ik wil daarmee zeggen dat in elke uitzichtloze situatie een eensgezind internationaal politiek optreden nodig is – daar ligt de sleutel tot vrede. Voorwaarde is dat de wapens zwijgen, en ook dit kan alleen internationaal afgedwongen worden. Of het aan de wapenlobby ligt, de geopolitieke belangen, religieuze visoenen over en weer, kunnen jij en ik vanaf onze luie bank helaas niet objectief beoordelen. Maar ik geloof dat in de basis elk probleem oplosbaar is, als er maar een duidelijke politieke wil is. Een ander soort oplossing zie ik eerlijk gezegd niet zo snel.

Wereldbeelden

Lody: Ik kreeg vanuit mijn naaste omgeving de volgende reactie. De vraag werd opgeworpen of de moord op de drie Israëlische jongens en de daarop volgende wraak met de moord op de Palestijnse jongen eigenlijk wel de aanleiding is van het huidige geweld? Zit hier niet heel veel meer aan fout gedachtegoed en beeldvorming achter? Het gaat over een verfoeilijke vorm van wederzijdse beeldvorming.

Enis: Ik kan daarin meegaan, maar ook verfoeilijke beeldvorming is toch uiteindelijk beeldvorming? Het kan wat mij betreft nooit een reden zijn om een aantal pijnlijke feiten uit het oog te verliezen. De kwalijke beeldvorming over en weer tussen Israël en Hamas is met andere woorden niet in beton gegoten.

Lody: Waarom denk je dat?

Enis: Hamas is uiteindelijk een politieke verzetsbeweging, een die waarschijnlijk een groot deel van haar legitimiteit zal verliezen zodra het Palestijnse volk door de internationale gemeenschap erkend word en een toekomst geboden krijgt. Die vereenzelviging tussen het Palestijnse volk en Hamas, zoals Israël meen ik doet, vind ik onterecht. Het Palestijnse volk ontbreekt het aan een toekomstperspectief en dat is niet alleen maar het gevolg van de acties van een politieke partij als Hamas. Bovendien is de verhouding Israël-Hamas of de Palestijnen in het algemeen op veel fronten ver uit balans. Hoe anders zou het zijn als Palestina gepromoveerd wordt tot een eigen staat? Dan gelden er op slag andere regels, conventies en wetten. Terugkomend op de beeldvorming, kun je omschrijven wat er volgens jou wezenlijk fout is in de beeldvorming over en weer?

Lody: Aan de ene kant worden door aanhangers van Hamas alle Israëliërs alleen maar gezien als bezetters die de vijand zijn van iedere Palestijn. En aan de andere kant is het met betrekking tot beeldvorming niet veel beter. Een Israëliër verwonderde zich kort na de ontknoping van het ontvoeren en de moord op de Palestijnse jongen tegenover mij. “Dat die drie Israëlische jongens ontvoerd en vermoord zijn, dat is logisch (sic). Maar dat wij, Israëliërs, ons ook schuldig maken aan dergelijke misdaden dat is niet te begrijpen”. Begrijp je wat hier gezegd wordt? Bij Palestijnen ligt zoiets blijkbaar voor de hand. Zo zijn zij nu eenmaal. ‘Maar wij, Israëliërs?’ Denk jij ook niet dat we dit eerst moeten oplossen voor dat we naar de wapens grijpen?

Lees het volledige interview hier.

1 reactie

  1. Likoed Nederland
    21 augustus 2014 om 13:20

    Lody van der Kamp is al een jaar of twintig niet meer werkzaam als rabbijn.